Om hvorfor det er så uheldigt med disse udlændinge i danmarksmesterskabet.

DGF / Om hvorfor det er så uheldigt med disse udlændinge i danmarksmesterskabet.

Author	Message
UBJ Member	# Posted: 10 May 2007 20:08 - Edited by: UBJ For dem som ikke er klar over det, er GF beslutning 2007 - om ubegrænset adgang for udlændiges deltagelse i DM mig inderligt imod. Dette til trods for at jeg i hver henseende betragter mig som globalist, eu-tilhænger og antiracist. Hovedsageligt 3 argumenter er blevet nævnt for at tillade udlændinge deltagelse. A: Stærke udlændinges deltagelse vil bidrage til udviklingen af dansk go. B: Spillere med tætte relationer (familiemæssige etc.) til Dansk go hindres deltagelse. C: Mulige organisatorer (mest aktuel odense go-klub) demotiveres for afholdelse af DM - da de ikke kan sikre deltagelse for visse udlændinge. Mine modargumenter er som følger. - A: Stærke danske spillere har rig mulighed for at møde udlændinge i europæiske turneringer, hvilket de også benytter sig af. Endvidere er nettet opfundet, som giver nærmest uendelige muligheder for at hente udenlandsk inspiration. - B: Dette er det stærkeste argument. Personligt fortrækker jeg stadigt et "rent" dansk DM, men jeg er åben overfor at DGFs bestyrelse kan dispenserer under hensyntagen til turneringens overordnede balance. En udenlandsk 1-2 dan vil i den henseende med en god turnering kunne slå et par danske topspillere, men næppe opnå større indflydelse på de absolutte top placeringer, hvilket jeg finder acceptabelt. Problemet ved en sådan fleksibel regel er - at den tvinger DGFs bestyrelse ud i nogle ubehagelige afgørelser. Kan DGFs bestyrelse leve med en sådan mulighed kan jeg også. - C: Hvis dette er ment som en trussel så er jeg græsk-katolsk. KGK og EDO kan sagtens arrangerer DM til hver en tid. Ellers undrer jeg mig over argumentet, hvis man bare i et lille omfang også støtter sig til argument A - så er deltagelse af blandt andet de københavnske danspillere noget der i den grad sparker r.. i forhold til klubbens nuværende niveau. Jeg kan ikke se det for klubben skulle gøre nogen større forskel om man kunne "hive" et par udlændinge til. Nu til min argumentation der begrænser sig til 2 ligevægetede argumenter. 1 : Psykologisk. Mit ønske til DM er at teste de øvrige danske topspillere på deres kunnen. F.eks kan Thomas Heshe holde sin styrke i Kolding, hvor stærk er Lasse og Søren nu blevet, hvem af københavnerne er til noget på dagen når det rigtig gælder etc. etc. etc. Det er bare i den henseende mindre interessant at møde 3 tyskere, når det betyder jeg afskæres for muligheden for disse klassiske dansker opgør. I denne henseende vil jeg gøre opmærksom på, at et flertal af de danke topspillere er modstander af at åbne turneringen. 2 : Turneringsteknisk. Såfremt stærke udlændinge deltager, vil de kunne helt skævvride turneringens balance. Danmarksmesterskabet og tildeling af VM-point vil blive et lotteri mellem de danske topsillere, der har klaret sig hæderligt i turneringen. Eksempel 1. En koreansk 7 dan delateger - Ingen danskere er i stand til at slå vedkommende og turneringen er nu forvandlet till effektivt at være en 5 runders macmahon-turnering med ulige startbetingelser. Alene det faktum at turneringen nu effektivt er nede på 5 runder for interne danskeropgør er tankevækkende. Da vi i sin tid valgte at lægge DM i St. Bededagsferien, var det velvidende, at dette var et stort problem for alle uddannelses søgende. Vi gjorde det fordi vi fandt - at en 5 runders turnering vil være for vilkårlig. Eksempel 2: 2 koreanske 7 dannere deltager - For en dansk topspiller er eneste problem nu at slutte på 4 point så man er sikret omkamp. De første 4 kampe er tæt på ligegyldige - sålænge du med de sidste 2 kampe kan sikre dig de 4 point. Jeg håber med dette oplæg at starte en debat, der forhåbentligt kan føre til, vi får fjernet dette "misfoster" af en generalforsamlingsbeslutning.
John Nielsen Member	# Posted: 12 May 2007 21:35 En væsentlig grund til, at jeg ønsker at udenlandske gospillere kan deltage i DM, er, at erfaringen siger mig, at når der arrangeres DM vest for Storebælt, vil der praktisk taget ikke komme nogen kyuspillere fra Sjælland. Stort set vil kun de spillere, der har chance for at få VM-point møde op. Så vil vi få kyuspillere fra Odense Go Klub bare møde hinanden igen, som vi har gjort så tit, eller møde nogle spillere på 2 dan og derover, mod hvem vi ikke har en reel chance. Ved at kunne invitere udlændinge med (hovedsagelig fra Kiel, Flensborg og Hamborg), ville vi kunne håbe på også at få deltagelse af spillere på omkring 1 dan samt kyuspillere af alle mulige styrker. Det, der lå i det oprindelige udkast til DM-regler, var, at DGF skulle give dispensation til hver enkelt udenlandsk spiller, og at man kun kunne være nogenlunde sikker på dispensation for spillere ikke stærkere end 6 kyu! – Dette udkast kunne vi selvfølgelig ikke acceptere. Jeg forstår udmærket Ulriks indvendinger mod, at ekstremt stærke gospillere deltager i DM. Derfor undlod jeg også at stemme for det mest vidtgående forslag, men havde foretrukket en vis form for begrænsning. - F.eks. kunne man fastlægge grænsen ved, at udlændinge (defineret som personer, der hverken har dansk pas eller dansk sygesikringsbevis) ikke måtte have en danstyrke, der oversteg den 3. stærkeste danske danspiller; aktuelt ville det betyde, at man ved invitationen til udlændinge skrev, at de kun kunne deltage, hvis de højest var 4 dan. Derimod forstår jeg ikke hvorfor det skulle være så uheldigt, at når man spiller om VM-point, at man så også møder jævnbyrdige udlændinge. Til VM vil man jo netop kun møde udlændinge! Go hilsen John Nielsen
UBJ Member	# Posted: 16 May 2007 05:57 - Edited by: UBJ Jeg indser nu, at baggrunden for beslutningen er, "at nogle få kyuspillere fra Odense Go Klub ikke skal møde hinanden eller 2 dannere når der arrangeres DM vest for Storebælt". Faktuelt er det, at dansk go fra slutningen af 90'erne gennem en årrække har oplevet en tilbagegang. Tilgangen af nye spillere har blandt andet i København været meget svag - med det resultat at kyuspillere nærmest var en uddøende race. Heldigvis synes denne udvikling at være vendt på det seneste. Jeg må dog påpege - at tiltrods for denne negative udvikling - har Danmarks Mesterskabet fungeret glimrende som samlingspunkt for dansk go. Denne institution har generalforsamlingen nu sat i en alvorlig risiko for at samle flere kyuspillere til DM. Har man overvejet at det danske mesterskab fra rent gomæssigt er en af de mest attraktive turneringer i norden og det nordtyske område for stærke spillere. Hvorfor skulle stærke spillere fra Hamburg, Berlin, Gøteborg, Stockholm ikke finde på at deltage nu DM er blevet åbnet? Værdien af DM som turnering vil måske blive styrket - men som dansk mesterskab vil det være værdiløst. Personligt ser jeg helst ingen deltagelse af udenlandske dan-spillere i Danmarks Mesterskabet. For at forklare dette vil jeg benytte følgende definition på en tilfredstillende turnering for mesterskabets placering: Definition: Det ønskes at de højest placerede så vidt muligt har kunnet afgøre deres placering gennem indbyrdes kampe. Især bør de 3 højest placerede have mødt hinanden. I mit første indlæg forklarede jeg hvad der sker hvis en eller to spiller der er stærkere end eliten deltog - og det var ikke godt. Lad os nu se hvad der sker hvis vi bevæger os ned i rækkerne. 3-5 dannere ligger på et niveau for favoritter og outsidere til DM. De vil kunne vinde turneringen, og der er stor sansynlighed for, at de vil kunne blande sig i toppen, og herigennem afstedkomme at de interne kampe mellem danskerne udebliver. Til dette års DM mødt #1, #4 og #5 ikke hinanden, så hvis #2 og #3 havde været en tysker og en svensker - ja så havde det unægteligt været et underligt mesterskab. 1-2 dannere kan skabe store positive overaskelser som Lasse gjorde det i år - det er dog sjældent de vil være i stand til at placere sig i den absolutte top. Deltagelse af spillere på dette niveau finder jeg uheldig, men trods alt tålelig. Udenlandske kyu-spillere kan måske med et feber held få ram på en topspiller, men generelt vil jeg anse deres indflydelse på toppen for næsten nul. Jeg har ingen problemer med deres deltagelse. Jeg finder det tankevækkende, at ingen af de tidligere danske mestre og kun et mindre tal af topspillerne gik ind for et åbent DM. For os er og har DM altid været meget prestigefyldt og historisk. Fra Frank Hansen fik overtaget til undertegnede støtte ham fra tronen for igen at måtte overlade denne til Thomas, Jannik og Kasper etc.etc. Hårde kampe og mange gode minder. Det er med dyb beklagelse, jeg må konstatere at generalforsamlingen er fulstændigt ligeglad med det perspektiv. Hilsen Ulrik Bro-Jørgensen
Uffe Member	# Posted: 16 May 2007 09:58 Jeg stemte for denne løsning af flere årsager: 1. jeg ønsker at se det faktiske resultat af denne beslutning - hvor mange udlændinge vil der rent faktisk dukke op? 2. Hvis beslutningen medfører en række ændringer af turneringen, som forudset af ulrik. Så mener jeg vi har et bedre grundlag for at tage en beslutning der igen udelukker udenlandsk deltagelse. 3. Hvis forslaget om at lave en grandprix serie, hvor flere turneringer skal tælle som pointgivende i Dm stillingen, så bliver det for så vidt ligegyldigt om en af turneringerne er uden ikke dansk deltagelse. 4. Rent administrativt vil der være rigtig mange fordele for arrangørerne ved den nys valgte løsning - et par af de andre forslag virkede til at være ret uoverskuelige. Når noget ændres til nyt og anderledes vil det altid frembringe en følelse af tab, som ulrik beskriver så har DM i de sidste årtier været den mest prestigefyldte og velbesøgte turnering for danskere på dansk grund. Og der er grund til at græde hvis dette går tabt! Jeg mener bare ikke nødvendigvis at denne beslutning medfører tabet af en god turnering, Det giver bare en anderledes turnering. Hvis det resultat som fremkommer til næste års DM bliver en dårligere udgave, så mener jeg at vi har samlet erfaring til med rette at kunne ændre beslutningen igen. Dansk Go har i et mange år stået i stampe og oplevet tilbagegang - desværre. årsagerne er mange og ikke helt klare, men først og fremmest skal denne beslutning vel ses i lyset af manglen på nye medlemmer, hvis der var rigelige mængder af danske spillere ville denne debat aldrig være opstået og DM kunne fortsat være lukket for udenlandsk deltagelse. Dette er i min optik baggrunden for beslutningen og langt vigtigere end hvorvidt DM nu er åben for deltagelse af udenlandske spillere. Jeg vil tilsidst lige indskyde at jeg stadig er i tvivl om min beslutning var den rigtige. Jeg sympatiserer med mange af Ulriks synspunkter og inderst inde ønsker jeg også en lukket turnering. Jeg tror bare ikke det er virkeligheden pt.
UBJ Member	# Posted: 17 May 2007 04:16 - Edited by: UBJ Svar til Uffe Du kommer med en række argumenter for din beslutning om at støtte GF forslaget. Jeg finder mig imidlertid noget mystificeret af dem. Ad 1) Jeg forstår ikke hvorfor man skal åbne DM blot for at se, hvad der vil ske, når man samtidigt anser deres deltagelse for et problem. Ad 2) Dette er lidt en gentagelse af ad 1). Igen hvorfor forsøge at fremprovokere noget dårligt for blot at ændre det tilbage igen. Jeg vil påpege, at det kan godt være at "katastrofen" ikke rammer os i 2008 eller 2009 etc.. Problemet er, at situationen er potentiel farlig og hænger på, hvorvidt en delegation fra f.eks. Hamburg får den ide at opsøge vor turnering. Før i tiden kunne jeg nemt lade mig friste af f.eks. et svensk mesterskab. Det vil jo være lidt sjovt, hvis en dansk delegation kunne give dem baghjul på deres hjemmebane. Ad 3) Dette forstår jeg slet ikke, hvad har med problematikken at gøre. Du stemmer for et forslag, fordi det skal ændres tilbage igen, såfremt tildelingen af VM-point ændres??? Hvis nogen vil forslå at dele pointsystemet op på flere turneringer efter f.eks. svensk model, synes jeg de skulle starte en tråd - Jeg synes det er noget makværk, og jeg har mit "artilleri" klar. Ad 4) Dette argument forstår jeg tilgengæld godt. Forslaget om at udlændinge skal hente dispensation for deltagelse fra DGFs bestyrelse for at kunne deltage, er ikke uladesiggørligt, men det kan nemt blive nogle ubehagelige afgørelser. Jeg tror, jeg er mere tilhænger af en fast grænse på 1kyu. Ad "resterende del") I den resterende del af indlægget argumenteres omkring stagnationen indenfor dansk go og at dette skulle "nødvendiggøre" så drastiske ændringer. Jeg argumentere ikke imod at udviklinge i dansk go kunne ønskes bedre - omend jeg på det seneste finder fremskridt især i København. Problemet er blot, at den negative udvikling intet har at gøre med DM - tværtimod DM har været et af de få velfungerende holdepunkter. Jeg acceptere ikke præmisen om, at udenlansk deltagelse til DM vil have nogen betydning overhovedet på udviklingen i dansk go. For at løse det problem må vi se på årsagssammenhængen og undlade at handle desperat. John skitserede også problematiken anderledes - det handlede om at turneringen kunne være kedelig for den arrangerende klubs kyu-spillere. Men så er det det problem vi bør søge en løsning på, istedet for at ødelægge turneringen for de stærkeste. Gør topspillerne nok for at motivere klubbens kyuspillere for deltagelse i udenbys turneringer - Kan vi lave en slags talentpræmie med en tilstrækkelig substans, som kan virke motiverende. etc. etc. Der kan brainstormes på dette punkt, måske finder vi nogle gode ideer. Hilsen Ulrik
Uffe Member	# Posted: 18 May 2007 11:26 Svar til Ulrik: Du læser mine argumenter lidt forkert. Ad 1 og 2. Personligt er jeg ikke sikker på at der vil opstå problemer med disse udlændinge. Der er en del af go danmark som føler at det er på sin plads at lade udlændinge deltage. Jeg har lagt min stemme ud fra et ønske, primært fremført af OGK, om at kunne åbne op for fri deltagelse velvidende at der er potentielle problemer. "Potentielle" er for mig kodeordet du fremfører en række "skrækscenarier", der ville give en del uro - det er jeg enig i, men jeg er ikke sikker på at det kommer til at ske nogensinde. Sidste eksempel på en stærk og attraktiv (både økonomisk og styrke mæssigt)turnering, det var copenhagen open 2005. Du er velkommen til selv at gå ind og tjekke hvor mange deltagere af dan styrke som dukkede op fra sverige og tyskland! Pengepræmierne i DM bliver aldrig store og bør efter min mening heller ikke være det (fraset den økonomiske situation i dansk go ændrer sig drastisk). Styrken på de tilstedeværende spillere er vel ikke meget større end hvad der kan mønstres i Hamborg eller Kiel på en god klub aften!? Derfor mener jeg ikke vi er i overhængende fare for at blive overrendt. Dog vil jeg sige at jeg anser det for et større problem hvis en enkelt spiller af samme karat som vores Koreanske ven fra sidste år skulle dukke op. Så vil der være problemer i topgruppen, og dette ved jeg ikke helt hvordan jeg skal forholde mig til. Ad 3. du har ret den burde ikke være nævnt her. Og ja jeg synes der burde startes en tråd med debat om dette emne. Ad resten: Udviklingen af Dansk go er et stort kapitel for sig, men her har jeg altså ret: Hvis der til turneringer (især i vest dk) mødte tilstrækkeligt med kyu spillere op der ikke var tilknyttet den arrangerende klub, så ville OGK ikke have det behov som blev fremført på GF. Altså en fremgang i det antal af kyuspillere som spiller i turneringer ville dæmpe behovet for at hente udenlandske kyuspillere til turneringerne. Så skriver du rigtigt nok at der kan gøres mere for at motivere kyu spillere til at deltage - det synes jeg er en god ide. Men der skal være nogen at tage af, og det har manglet lidt. Jeg håber at udviklingen i KGK kan være med til at sætte skub i dette. Lige for at gøre det klart: jeg mener ikke jeg har skrevet at beslutningen er nødvendiggjort af den manglende medlemstilgang i Dansk go, men jeg mener at beslutningen er et resultat deraf!
Pungyeon Member	# Posted: 18 May 2007 15:32 For det første forstår jeg slet ikke hysteriet om at lade udlændinge ind i DM tuneringen. Vi er jo allerede klar over at en del spillere vil blive utilfredse hvis vi tillader udlændinge til DM (inkluderende mig), så hvorfor ikke fokusere på at gøre udlændinge bevidste om andre tuneringer som "Ambassador's Cup", og "Copenhagen Open". DM er jo trodsalt "det danske mesterskab", det handler om at finde danmarks bedste spiller, det er lige spil for at se hvem den stærkeste er. Hvorimod "Ambassador's Cup" og "Copenhagen Open" er handikap tuneringer (så vidt som jeg ved) og virker som virker mere som nogle hyggelige tuneringer, end noget andet. For det andet, er jeg 100% imod en styrkegrænse af to grunde. 1. Det skaber endnu flere konflikter om hvor grænsen skal værre osv. 2. I teorien kan en person som er blev udelukket påggrund af sin styrke, ændre sit niveau og spille med en svagere rank. Det vil bare skabe konflikter og tåbelige diskussioner. Lasse
UBJ Member	# Posted: 18 May 2007 15:54 - Edited by: UBJ svar til Uffe I dit indlæg beskylder du mig for at opstille skrækscenarier, og at en udlandsk "invasion" ikke vil finde sted, fordi pengepræmierne er for små. Nu er vi altså nogen der ikke går til turnering fordi pengepræmierne lokker, men fordi vi godt vil have en gomæsssig oplevelse. Et åbent dansk mesterskab er udfra et gomæssigt synspunkt, en af de alllermest attrakrive turneringer i nordeuropa på linie med hamburger affensprung og nordisk mesterskab. Vi kan tilbyde en massive dækning på 3/4 dan niveauet. Jeg siger ikke en udlandsk invasion nødvenigvis vil ske i 2008 e.l. men spørg Thomas Heshe elller din storebror om vi i midt 90'erne ikke havde kunnet finde på at "invadere" et evt. åbent svensk mesterskab. Det hele beror sig i håbet om at tyskerne og svenskerne ikke "opdager" at vi har åbnet vores nationale mesterskab, blot for at sikre os 2 specifikke personers deltagelse. Det finder jeg uovervejet og sørgeligt.
Uffe Member	# Posted: 18 May 2007 16:41 Ja jo nu var det sådan set ikke meningen at jeg skulle stå som fortaler for den løsning der blev vedtaget på GF med flertal. Jeg ville blot perspektivere mine synspunkter der bla lå til grund for at jeg gav en stemme til forslaget. Jeg vil gentage (ikke beskylde) at et skrækscenarie med en abnorm deltagelse af udenlandske spillere det tror jeg ikke kommer. Og jeg mener heller ikke at man bør agitere i udlandet for denne turnering. Der er jeg helt enig med Lasse det er andre turneringer vi skal reklamere for! Men det sker at udenlandske spillere dumper indenfor og så må vi se hvor meget skade det forvolder. Jeg finder at det måske kan give lidt kolorit. Slutteligt vil jeg understrege at for mig handler det ikke om 2 personers specifikke deltagelse, men mere at imødekomme et åbenbart stærkt ønske fra vest danmark. Jeg finder det underligt at betinge sin deltagelse i DM at en anden person også skal kunne deltage. Jeg vil gerne slippe for at tage stilling til person sager her og skal fremover søge at holde debatten generel.
UBJ Member	# Posted: 18 May 2007 17:50 - Edited by: UBJ [Uffe igen[/b] Hvis jeg nu til hambutger apfensprung eller EM møder en sød tysker på omkring mit niveau, skal jeg så opfordre ham til at deltage i DM som jeg ved kunne give ham udfordirng- elller et mere tvivlsomt copenhagen open? Omkring abnorm udenlandsk deltagelse, så skal der altså ikke mere end en en tysk/svensker på 3/4 dan niveauet til. om hvorvidt de vil deltage så har jeg allerede nævnt at Jannik Thomas og jeg kune finde et evt. åbent svensk mesterskab meget "sexet" - undskyld til forum for vores perverse seksualitet. Man bør selvfølgelig ikke diskuterer enkelt personer i dette forum, men efter min efterretning har pågælndne fuld forståelse for de "danske" synspunkter. Jeg har svært ved at se nogen væsentlig nytteværdi af et åbent DM. Men jeg ser en masse potentielle problemer.i hilsen Ulrik
Uffe Member	# Posted: 18 May 2007 18:32 Jeg synes jeg har svaret på dine argumenter i mine tidligere indlæg. Hvis du stadig er i tvivl om hvilken turnering du skal invitere udenlandske venner til så skal du læse mine indlæg igen. Og ang udfordring så synes jeg igen du skal sammenligne copenhagen open 2005 og Dm 2007.
UBJ Member	# Posted: 18 May 2007 18:40 Mit ovenstående indlæg var selvfølgelig en fælde. Der er ingen der bestemmer hvem jeg inviterer hvorhen - men møder jeg en sød tysk gospiller, vil jeg selvfølgelig invitere vedkommende til dm. hilsen ulrik
gnaf Member	# Posted: 24 Jun 2007 20:15 Hej alle Jeg husker, at Johns argument for at ønske fri deltagelse til DM var, at en stærk spiller ofte har et par kuyspillere med når de drager ud i verden for at spille turneringer. Det tror jeg er rigtigt set. Så længe vi er så få danske kuyspillere er det derfor nok den bedste chance for at få udvidet kuyfeltet til DM. Og jeg kan det godt se, at det er sygt for Odense folkene at spille med hinanden som de plejer fordi der ikke kommer nogen udefra. Jeg så helst at vi var nok til at fylde rækkerne selv til dm, men jeg synes også at en regel med individuel godkendelse af stærke spillere ville være det bedste - netop for at undgå skrækscenarier. Hvis DGF fik lov til at afvise meget stærke spillere (4 -5d) mange 3 danner samme år. etc. så ville vi stadig have de enkelte DM under kontrol Vh. Per
henric Member	# Posted: 18 Oct 2007 14:15 Ulrik: Omkring abnorm udenlandsk deltagelse, så skal der altså ikke mere end en en tysk/svensker på 3/4 dan niveauet til. om hvorvidt de vil deltage så har jeg allerede nævnt at Jannik Thomas og jeg kune finde et evt. åbent svensk mesterskab meget "sexet" - undskyld til forum for vores perverse seksualitet. Hej Ulrik. Jag vill bara nämna att det svenska mästerskapet faktiskt är öppet. Vi brukar emellertid inte få så många utländska deltagare (vid sidan om Pål Sannes förstås, han är med så ofta på svenska turneringar att han ibland slinker in på den svenska rankinglistan hos EGF). När SM var i Malmö senast hade vi 5 danska deltagare: http://www.pem.nu/uppgo/sm03-resultat.html SM 2008 blir i Västerås 1-4 maj, så det är kanske lite avsides, men 2009 borde det bli i Skåne igen. De få utländska spelare vi haft i SM har aldrig rört till resultattabellen så mycket. Visserligen har Pål vunnit turneringen någon gång, och en kines som var tillfälligt bosatt i Sverige vann en gång, men de starkaste svenska deltagarna har ändå mötts, så ingen har klagat över det. Problemet ni diskuterar har vi känt av mer i några av de andra svenska turneringar som ingår i VM-uttagningssystemet (som Leksand Open, Jusandan och Göteborg Open) där fler utlänningar varit med. Det är möjligt att ert DM kan få fler utländska starka deltagare, så att det trasslar till det för den danska eliten. Kommande tillfällen att spela i Sverige: Göteborg Open 10-11 november http://www.gbgo.nu/ Nordiska Mästerskapet, påsken 2008, Stockholm Europamästerskapet 2008: http://egc2008.eu Vi blir mycket glada om det kommer många danskar! mvh Henric